Presse

17.06.2017 | taz

Kleine Streitereien erhalten die Freundschaft

Können Menschen mit politisch sehr gegensätzlichen Überzeugungen miteinander befreundet sein? Der erzkonservative Publizist Hugo Müller-Vogg und die linke Politikerin Angela Marquardt über ihre Freundschaft. Ein Interview in der „taz“ vom 17./18. Juni 2017 von Anja Maier und Georg Löwisch

taz.am wochenende: Frau Marquardt, Herr Müller-Vogg, warum sind Sie Freunde?

Angela Marquardt: Wir mögen uns und wir streiten gerne. Müller-Vogg fordert mich heraus, weil er völlig andere Meinungen hat. Weil wir uns so gut kennen, denke ich: Sei genau! Aus Streit nimmst du was mit.
Hugo Müller-Vogg: Ich finde es interessanter, mich mit Leuten zu unterhalten, die anderer Meinung sind, als mit Gleichgesinnten. Und die aus einer anderen Welt kommen.

Der eine ein Konservativer, die andere eine Linke: Frau Marquardt, Sie arbeiten in der SPD seit Jahren an Rot-rot-grün. Ist der Traum jetzt ausgeträumt?

Marquardt: Rot-rot-grün ist kein Traum, sondern…
Müller-Vogg: … ein Albtraum!
Marquardt: Ja, Herr Müller-Vogg, für Sie ist es ein Albtraum. Ich nenne es eine Möglichkeit.

Was brächte eine rot-rot-grüne Bundesregierung?

Marquardt: Es gibt einige Projekte, etwa wenn ich an die Bürgerversicherung denke....
Müller-Vogg: …die Zwangs-AOK…
Marquardt: …an eine andere Rüstungspolitik, an Änderungen bei Hartz IV, an das Thema Rente oder eine sozial gerechte Umweltpolitik.
Müller-Vogg: Wir würden uns in außenpolitische Abenteuer stürzen, eine Politik ohne oder gar gegen die Nato versuchen. In Europa würden wir andere Volkswirtschaften, die sich selbst ruiniert haben, mit deutschen Steuergeldern aufpäppeln. Deutschland würde ein Betreuungs- und Bevormundungsstaat, finanziert durch eine gigantische Umverteilung.
Marquardt: Spannend, dass Sie Gerechtigkeit und Chancengleichheit mit Bevormundung verbinden. Ich komme aus einem Land, das seine Menschen extrem bevormundet hat und wenn ich eins überhaupt nicht, nicht mal im Ansatz in mir trage, dann ist es, Menschen bevormunden zu wollen. Ich will etwas anbieten.
Müller-Vogg: Mit Bevormundung meine ich staatlich verordnete Political Correctness.

Frau Marquardt, was befürchten Sie, falls Angela Merkel nochmal mit Union und FDP regieren könnte und Ihre SPD in der Opposition landet?

Marquardt: Die Demokratie würde leiden. Sie würde noch mehr ausgehöhlt, aber auch langweiliger und ermüdend. Politik sollte wirklich gestalten nicht nur verwalten. Ich wünsche mir einen Aufbruch. Spannend ist doch an der rot-rot-grün-Debatte, dass sich alle mit dieser Möglichkeit auseinandersetzen. Auch wenn die einen sagen: Dann regiert die Stasi mit! Rot-Rot-Grün könnte demokratische Prozesse wiederbeleben, weil sich viele stark an dieser Politik reiben würden.
Müller-Vogg: Mich stört das Argument Langeweile. Die spannendste, dramatischste Konstellation, die wir in Deutschland je hatten, war die Wahl am 5. März 1933. Es gab eine extrem hohe Wahlbeteiligung. Viele saßen auf gepackten Koffern, weil sie wussten: Wenn das schief geht, dann ist die Demokratie zu Ende. Sie hatten ja auch Recht mit ihrer Befürchtung. Auf die Art von Spannung kann ich verzichten. Da hab' ich lieber eine stabile Demokratie, die ein bisschen langweilig ist.

Wenn man Ihnen zuhört, ist da jede Menge Dissens, trotzdem sind Sie Freunde. Was fangen zwei wie Sie überhaupt konkret miteinander an?

Müller-Vogg: Ich fand Angela Marquardt schon bei der ersten Begegnung interessant und sympathisch. Uns verbindet die Lindenstraße (Müller-Vogg lacht laut). Konservative wie ich müssen einmal in der Woche 28 Minuten konzentriertes Gutmenschentum erleben. Eine Serie, wo die Männer alle Luschen sind und nur die Frauen stark, die Arbeitgeber Verbrecher…
Marquardt:…der Vermieter ist auch ein Verbrecher.
Müller-Vogg: Ja, genau. In der Lindenstraße übernimmt niemand Verantwortung für das, was er macht. Ob man mit 16 schwanger wird oder durchs Abitur fällt, weil der Arsch von Lehrer, wie es dann heißt, die falschen Fragen gestellt hat. Mich amüsiert das. Wir kommentieren manchmal die „Lindenstraße“ live per SMS.

Warum gucken Sie Lindenstraße, Frau Marquardt?

Marquardt: Richtig eingestiegen bin ich in den Neunzigern, weil Klausi Beimer Nazi war. Das interessierte mich, wie die Geschichte aufbereitet wird, weil es damals Thema war und weil mich als Linke solche Leute auch konkret attackiert haben. Uns verbindet auch das Kochen, ich hab schon gekocht für ihn.
Müller-Vogg: Nein, zwei Mal. Und jedes Mal hervorragend, sage ich Ihnen.

Was gab es?

Marquardt: Beim ersten Mal Seeteufel im Pancettamantel.
Müller-Vogg: Ich hab die Gerichte fotografiert und meiner Frau geschickt, als Vorlage zum Nachkochen.

Herr Müller-Vogg, als Frau Marquardt 1971 in Mecklenburg geboren wurde, haben Sie gerade in Mannheim Ökonomie studiert. Wie sahen Sie damals die DDR?

Müller-Vogg: Ich war mit einer Gruppe der katholischen Jugend das erste Mal in Ost-Berlin, Mitte der Sechzigerjahre. Ich spürte eine gewisse Faszination des Perversen: die Mauer, der Todesstreifen, diese rigorosen Passkontrollen. Danach bin ich oft, wenn ich in Berlin war, rüber. Ich habe dort eine junge Frau kennengelernt, wir haben uns auch geschrieben. Und beide die Erfahrung gemacht, dass Briefe geöffnet wurden – von der Stasi wie vom Verfassungsschutz.

Mädchen aus Ost-Berlin: wie im Lied von Udo Lindenberg.

Müller-Vogg: Von dem Mädchen habe ich erfahren, welche Nachteile etwa kirchentreue Christen hatten. Später bin ich oft auf die Leipziger Messe gefahren, da war ich in einem Privatquartier bei einer Familie, mit der ich mich angefreundet hatte. Ich habe denen vor einer Reise nach Leipzig ein großes Paket geschickt. Wie es das Schicksal wollte, kam das Paket gleichzeitig mit mir an. Ich werde nie vergessen, wie die Frau das ausgepackt hat und aus dem Packpapier die Adresse und den Absender herausschnitt. Als ich sie fragte, warum, antwortete sie: Wenn ich das jetzt in die Mülltonne tue, weiß der Hausmeister, wer ein West-Paket bekommen hat. So klein machten die ihre Leute.

Frau Marquardt, wie finden Sie Hugo Müller-Voggs DDR-Bild?

Marquardt: Er hat die DDR zu einer Zeit erlebt, die ich nicht erlebt habe. Aber was soll ich dazu sagen? Das ist ja ein richtiges Bild. Ich habe als Kind keine West-Pakete bekommen. Mein Opa hatte zwar Verwandtschaft im Saarland, aber er hat die Pakete immer zurückgeschickt. Mein Opa wollte diese Pakete nicht annehmen.

Nach der Wende gingen Sie in die PDS. Was hielten Sie von der FAZ, bei der Müller-Vogg damals Karriere machte?

Marquardt: Ich habe Medien erst richtig wahrgenommen, als ich in Berlin gelebt und im Vorstand gearbeitet habe. Meine damalige Partei, die PDS, ist nirgends gut weggekommen, und ich oft auch nicht.
Müller-Vogg: Erschwerend hinzu kam Ihre grüne Punk-Frisur (lacht).
Marquardt: Ja, ich fühlte mich zuweilen ungerecht behandelt, weil unwahre Dinge über mich geschrieben wurden. So was wie sie verherrlicht Gewalt, sie ist die Verbindung zwischen Autonomen und der PDS, das waren so die Neunziger-Debatten.

1998 kamen Sie in den Bundestag. Bald darauf lernten Sie den FAZ-Herausgeber Müller-Vogg kennen.

Müller-Vogg: Das war 2000 in Heidelberg, eine Art Sommeruniversität, es ging um Medien und Digitalisierung. Wir waren beide eingeladen. Ich bin da hin, mit allen Vorurteilen, die man so gegenüber einer PDS-Punkerin hat. Dann haben wir uns aber auf dem Podium ganz vernünftig unterhalten.
Marquardt: Ich wusste erstmal gar nicht, wer er ist. Mein medialer Fokus waren Junge Welt, Neues Deutschland, später Jungle World.
Müller-Vogg: Wiedergetroffen haben wir uns am 2. Oktober 2000, als Gregor Gysi wieder mal eine Abschiedsfeier gab, diesmal vom Fraktionsvorsitz. Ich war da platziert mit irgendwelchen Vertretern sozialistischer Bruderparteien. Und plötzlich tippt sie mir auf die Schulter und sagt: Tach, Herr Müller-Vogg.

Und dann?

Müller-Vogg: Wir haben den ganzen Abend geklönt und was getrunken. Und dann hat sie mir erklärt, dass sie in der PDS demnächst die Macht übernimmt und dass sie bis Ende 2008 entweder Parteivorsitzende ist oder Ministerpräsidentin in Ostdeutschland. Darauf haben wir gewettet.
Marquardt: Die sechs Flaschen Champagner gingen an ihn.
Müller-Vogg: Sie hat mir den Karton vorbeigebracht, er war innen und außen mit der Bild-Zeitung beklebt, mit einer Ausgabe, in der eine Kolumne von mir drin war. Das fand ich ganz toll. Eine Flasche haben wir zusammen getrunken.

Kommen wir auf die Politik zurück. Ist die AfD rechtsextrem?

Marquardt: Diese Partei stellt die Demokratie in Frage. Wenn mir jemand in Diskussionen in Wahlkämpfen erklärt: Es ist egal, mit wem ihr regiert, ihr macht sowieso nichts für die Leute. Damit ihr das endlich merkt, wähle ich AfD. Da gehe ich rein – da dürfen Sie gern lachen, Herr Müller-Vogg – und sage: Aber deswegen darf man doch keine Nazis wählen.
Müller-Vogg: Ich lache, weil ein Teil der Leute, die Sie jetzt als Nazis kritisieren, vorher die Linken gewählt haben. Damals fanden Sie das gar nicht so falsch.
Marquardt: Aber wie Sie wissen, sind die AfD und die Linken nicht gleich.
Müller-Vogg: Doch: Protestwähler sind sich sehr ähnlich. Hauptsache gegen die da oben.
Marquardt: Es ist ein Unterschied, ob ich aus Protest Nazis wähle oder ob ich Leute wähle, die für Steuererhöhung, bedingungsloses Grundeinkommen, kostenfreie Kitas, für Antirassismus stehen.
Müller-Vogg: In der AfD gibt es Nationalkonservative, Ex-CDU-Leute, Rechtspopulisten, Rechtsradikale, NPD-Fans, Völkische, eine wilde Mischung. Die generell als Nazis zu bezeichnen, ist mir zu pauschal – und ihre Wähler erst recht.
Marquardt: Ich habe nicht gesagt, dass alle AfD-Wähler Nazis sind.

Aber Sie würden die AfD als Nazi-Partei bezeichnen?

Marquardt: Ja, dabei bleibe ich auch. Da brauche ich mir nicht nur Höcke anzusehen. Es reicht, sich die Parteidiskussionen anzugucken, die Pamphlete, die Anträge. Die Zählung von Homosexuellen, das ganze Familienbild – das ist für mich rechtsextrem.

Sie gehen da nicht mit, Herr Müller-Vogg?

Müller-Vogg: Nein. Ich halte es für unerträglich, dass die AfD es nicht schafft, Antisemiten wie Gedeon rauszuwerfen. Oder dass sie den Höcke seine Ansichten verbreiten lässt, weil sie wissen, der bindet einen Teil der Wähler. Genauso, wie ich es für unerträglich halte, dass sich Ihr früherer Verein, Frau Marquardt, nicht aufraffen kann zu sagen, die DDR war ein Unrechtsstaat. Einen solchen Schnitt wagt die Linke nicht, und auch die AfD nicht.

Es fällt auf, Herr Müller-Vogg, dass Sie, wenn Sie nach der AfD gefragt werden, kurz streifen, was an der AfD noch nicht so richtig läuft, und dann zur Linken übergehen.

Müller-Vogg: Ich weiß, die Gleichbehandlung der ganz Rechten und ganz Linken gefällt Ihnen nicht. Ich bin ein entschiedener Gegner der AfD, ich wäre froh, die rutschten unter fünf Prozent. Aber ich finde es genauso schlimm, dass die Linke nicht wenige in ihren Reihen hat, die heute noch Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl für sozialistischen Fortschritt halten.
Marquardt: Es hilft nur der Debatte gar nicht, wenn wir über die AfD diskutieren, sofort den Bogen zur Linkspartei zu machen.
Müller-Vogg: Na, Sie wollen doch mit denen regieren.

Bleiben wir mal bei der DDR-Vergangenheit. Herr Müller-Vogg, als Sie 2002 gehört haben, dass Angela Marquardt von der Stasi als Informantin geführt wurde, wie haben Sie da reagiert?

Müller-Vogg: Ich vertrete ja die These, der Sozialisation, der Prägung durch das Umfeld: Wer in einer politischen Familie groß wird, wird von den Eltern beeinflusst oder er rebelliert. Ich wurde sozialisiert in einer katholischen CDU-Familie in Mannheim, hatte ein sehr gutes Verhältnis zu meinem Vater. Wäre derselbe Vater in Rostock in der SED gewesen, bin ich nicht sicher, ob ich in den Widerstand gegangen wäre. Deswegen bin ich weit davon entfernt, jemandem seinen Werdegang vorzuwerfen.

Frau Marquardt, wie ist das für Sie, eine Geschichte zu haben, die nie vergeht?

Marquardt: Das, was mir 2002 passiert ist, möchte ich so nicht noch einmal erleben. Bis ich vor zwei Jahren mit Miriam Hollstein mein Buch über meine Jugend und die Stasi geschrieben und mich auf diese Weise meiner Geschichte gestellt habe, habe ich eine Riesenangst mit mir rumgeschleppt.

Dass immer jemand die Stasi-Akte zieht.

Marquardt: Ja. Ich bin damals sogar öffentlich angespuckt worden. Diese Zeit hat sich in mein Hirn eingebrannt. Im Bundestag hingegen sind 2002 viele auf mich zugegangen, Guido Westerwelle und andere. Aber die Allgemeinheit hat nicht auf das Alter geschaut, darauf, dass ich eine Jugendliche war, als ich verpflichtet wurde. Die hat nur Stasi gesehen. Aber die Verantwortung für mein Handeln als Jugendliche will ich schon übernehmen.

Steht nicht Ihr Freund Hugo Müller-Vogg genau für diese Denkschule: Menschen aus der DDR genau so zu beurteilen wie im Kalten Krieg?

Marquardt: Er sieht meine Geschichte differenziert.
Müller-Vogg: Ich war von Ihrem Buch sehr angetan und zugleich sehr betroffen.
Marquardt: Aber Ihnen gefiel das Cover nicht. Ich hätte mich von der falschen Seite fotografieren lassen. Er meinte das Piercing und sagte: Sie wollen doch ernst genommen werden.
Müller-Vogg: Ich vermutete, dass Sie mit dem Piercing bei manchen SPD-Genossen nicht gut ankommen.

Es gibt Leute, die stören sich an Einstecktüchern, Herr Müller-Vogg.

Müller-Vogg: Deshalb trage ich extra für die taz heute eine Krawatte.

Ist es nicht einfach auch ein guter Deal? Das Dissensduo: viel interessanter als Müller-Vogg oder Marquardt allein.

Marquardt: Das hat Hugo Müller-Vogg nicht nötig.
Müller-Vogg: Angela Marquardt ebenso wenig. Aber ich bin schon mehrfach bei SPD-Veranstaltungen von hochrangigen Genossen sehr distanziert begrüßt worden, wenn ich zusammen mit ihr auftauchte, auch kürzlich beim Vorwärts-Fest. Derselbe SPD-Mann hat sich später mit mir allein sehr freundlich unterhalten.
Marquardt: Ich vergesse nie, wie ich für eine Rot-Rot-Grün-Veranstaltung vorgeschlagen habe, ihn als Moderator zu gewinnen. Die haben mich alle total entsetzt angeguckt. Der Toni Hofreiter ist Sturm gelaufen (sie grinst). Aber wir fanden niemanden. Und Müller-Vogg sagte sogar: Für Sie mache ich es ohne Honorar.

Waren die Rot-Rot-Grünen mit dem Moderator zufrieden?

Marquardt: Toni Hofreiter hat hinterher jedenfalls gesagt, okay, ich hab mich getäuscht.
Müller-Vogg: Er hat mich hinterher sogar im Bundestagsauto mitgenommen.

Wenn Ihr Freund als Kommentator auftritt: Haben Sie da gar keine Schmerzgrenze, Frau Marquardt?

Marquardt: Ich mag zum Beispiel nicht, was er bei Tichys Einblick über Flüchtlinge und dass er dort überhaupt schreibt. Roland Tichy bedient in seinen Beiträgen rhetorisch Pegida und die AfD. Leider unterstützt er sie aktiv mit seinem Magazin. Ich finde das verantwortungslos, antidemokratische Bewegungen in ihrem eindimensionalen Weltbild zu bestätigen.
Müller-Vogg: Ich schreibe ja nicht nur für Tichys Einblick, sondern auch für Huffington Post oder Cicero. Tichys Einblick ist ein liberal-konservatives Online-Magazin, in dem auch Necla Kelek, Norbert Blüm, Hamet Abdel-Samad, Kristina Schröder oder Nicola Beer schreiben. Weil es mit vier Millionen Impressions im Monat erfolgreich ist, wird es in die rechte Ecke gerückt – eine auf der politischen Linken erprobte Methode. Ich bin auch nicht mit allen Beiträgen dort einverstanden. Marquardt: Da bin ich aber froh…

Können Sie sich auf Müller-Vogg verlassen?

Marquardt: Als ich aus der PDS draußen und in der SPD noch nicht richtig angekommen war, niemand etwas von mir wollte und mir auch niemand einen Job gegeben hat, da hat Herr Müller-Vogg gesagt: Ich schau, was ich tun kann. Er hat dann im Wahlkampf 2009 dafür gesorgt, dass ich mit ihm ein Video-Battle für N24 machen konnte. Das war wichtig für mich. Die berühmte Solidarität, die die Linken immer vor sich her tragen, dass sie sich alle gegenseitig helfen, da wartet man manchmal lange drauf. Müller-Vogg hält Wort.

Herr Müller-Vogg, Sie sind 2001 bei der FAZ geschasst worden als Herausgeber – wohl nach einer Auseinandersetzung mit ihrem damaligen Kollegen Frank Schirrmacher…

Müller-Vogg: Es gab überhaupt keine offene Auseinandersetzung, weder mit Schirrmacher noch mit einem anderen Herausgeber. Ich wurde im Dunkeln erdolcht – von hinten.

Und Sie, Frau Marquardt, haben sich entfremdet von der PDS, sind 2003 ausgetreten. Diese Entfremdung, dieser Bruch mit Institutionen, die Sie lang geprägt haben, ist das Ihre Gemeinsamkeit?

Müller-Vogg: Nein. Ich weiß ja bis heute nicht, warum die Herren Herausgeber-Kollegen mich bei der FAZ rausgeworfen haben. Frau Marquardt hingegen hat sich bewusst entschieden, mit der PDS Schluss zu machen. Der Vergleich stimmt nicht.

Sind Sie beide Außenseiter?

Müller-Vogg: Wir sind beide unabhängig, das kann man schon sagen. Natürlich haben mich einige Opportunisten nach meinem Rauswurf nicht mehr gekannt. So what? Dafür sind viele neue freundschaftliche Beziehungen entstanden. Wenn Sie die Gästeliste meines jährlichen Saumagen-Essen in Bad Homburg kennten, würden Sie mich nicht für einen angeblichen Outcast halten.
Marquardt: Mein Freundeskreis geht von Gregor Gysi bis Hugo Müller-Vogg. Das würde ich nicht als Außenseitertum bezeichnen. Ich würde mich und meinen Weg eher als speziell bezeichnen. Er ist speziell, ich bin speziell, vielleicht verbindet das Müller-Vogg und mich. Und wir wollen beide was. Er will gehört werden. Und ich möchte vorankommen. Ich bin noch zu jung, um nur speziell zu sein. Vor ein paar Jahren hätte ich das so sicher nicht ausgesprochen, ich hatte Ängste in mir. Heute weiß ich, was ich kann und dass ich mehr kann. Und das würde ich in der Politik gern stärker unter Beweis stellen.

Ist die Gesellschaft streit-scheu?

Marquardt: Eher streitmüde, weil Streit so negativ konnotiert ist. Scheu sind die Leute dort, wo sie keine Argumente haben. Dort grenzt man lieber aus.
Müller-Vogg: Die Deutschen sind konsenssüchtig. Die Leute reden eher über ihre Sexualpraktiken als darüber, wen sie wählen. Wer würde bei uns ein Wahlplakat in den Vorgarten stellen, wie das in den USA praktiziert wird? Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Deutschen Große Koalitionen mögen. Das hat eine lange Tradition. Schon Hindenburg ließ im Präsidentschaftswahlkampf eine Münze verteilen, auf der stand: Für den Staat beide Hände. Aber keine für die Parteien.

Ist es in den letzten Jahren seltener geworden, dass Menschen sich mögen, die politisch weit auseinander sind?

Müller-Vogg: Im Bundestag gibt es einige Freundschaften über Parteigrenzen hinweg. Mich erinnert der Bundestag da manchmal an Professional Wrestling. Die legen sich aufs Kreuz, die schreien vor Schmerz – und anschließend gehen sie ein Bier trinken.

Warum siezen Sie beide sich eigentlich?

Müller-Vogg: Ich bin mit dem Du sehr sparsam. Sie Rindvieh, sagt man nicht so leicht wie: du Rindvieh. Ich habe einen guten Freund, mit dem bin ich seit 50 Jahren per Sie, da wäre es auch komisch, das noch zu ändern.
Marquardt: Mit der Schauspielerin Inge Meysel, mit der ich befreundet war, hab ich mich auch gesiezt. Sie hatte dann irgendwann mal Du gesagt, das rutschte ihr so raus, aber ich habe sie weiter gesiezt.

Das Sie ist Ihnen ein Zeichen der Wertschätzung?

Müller-Vogg: Bei mir ja. Frau Marquardt respektiert, dass ich als der viel Ältere Ihr das Du noch nicht angeboten habe. Wenn wir unser Zwanzigjähriges feiern, können wir mal drüber reden.
Marquardt: Gut, dann Wiedervorlage 2020.



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